Thảo luận: Bàn về Nguyễn Ánh

  • Thread starter Thread starter Atula
  • Ngày gửi Ngày gửi

Atula

Trưởng khoa lịch sử
Xu
0
1- Trước giờ trong sách sử, vẫn nói Nguyễn Ánh "cõng rắn cắn gà nhà", nhưng hiện tại, đang có 1 luồng ý kiến cho là việc làm ấy bình thường thôi, và trong lịch sử cũng đã có trường hợp như thế rồi, chính vì vậy mà cần có 1 cái nhìn khách quan hơn về nhân vật này!


2- So sánh 2 nhân vật Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ về phương diện tài giỏi và mưu lược thì sao nhỉ? (Mà có nên so sánh ko? :-?)


Mời mọi người cho ý kiến nhé! :X
 
1. Những vấn đề đơn giản hơn nhiều mà còn khó thống nhất quan điểm nữa là việc NA có 'cõng rắn cắn gà nhà ' ko
2. So sánh 2 ng NA và NH nhưng trên tiêu chí nào? Lấy thành bại luận anh hùng chăng?
Tỷ như 2 ng 1 ng đỗ ĐH với điểm cao 1 ng trượt nhưng chắc đâu ai đã giỏi hơn ai
Tóm lại nếu thực sự thảo luận thì khó lắm
 
Theo mình thì chúng ta hãy sưu tầm các tư liệu về Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ, rồi phân tích. Mình tin rằng các nhà sử học luôn phán xử công bằng. Theo mình biết thì Nguyễn Ánh cũng có nhiều công khai sáng và mở mang bờ cõi, nhưng có lẽ tội của ông cũng không nhỏ.
 
Tư liệu thì cũng có rất nhiều nguồn và nhiều quan điểm
VD Đại nam thực lục thì tất nhiên phải khác với sách sử do nhà Tây sơn cho viết (nếu có)
Riêng việc NA có tội 'cõng rắn cắn gà nhà' ko đã nhiều quan điểm rồi
 
Ối, só rì nhé, hôm nay mới thấy có người để ý mà còm cho thớt này, thật là cảm kích lắm lắm. :X

1. Những vấn đề đơn giản hơn nhiều mà còn khó thống nhất quan điểm nữa là việc NA có 'cõng rắn cắn gà nhà ' ko

2. So sánh 2 ng NA và NH nhưng trên tiêu chí nào? Lấy thành bại luận anh hùng chăng?
Tỷ như 2 ng 1 ng đỗ ĐH với điểm cao 1 ng trượt nhưng chắc đâu ai đã giỏi hơn ai

3.Tóm lại nếu thực sự thảo luận thì khó lắm

Cả 2 còm của bạn có thể xếp vào phá hoại tranh luận nhé ;))

1- Rõ ràng tớ hỏi ý kiến/quan điểm của mọi người mà, bạn có ý kiến như nào thì bạn nói, không nhất thiết phải vặn lại 1 câu trớt qướt như thế. Một vấn đề lịch sử, tất nhiên sẽ có nhiều ý kiến trái chiều, chẳng có cái gì toàn đen hay toàn trắng cả. Bạn đồng ý với ý kiến nào thì đưa ra cùng thảo luận nhe ;).

2- Tớ nói trên phương diện tài giỏi và mưu lược đấy thôi. Cái tớ cần là những ý kiến thảo luận, bởi vì cái gọi là "anh hùng" đấy nó cũng chỉ ở mức tương đối mà thôi. Ví dụ như Nguyễn Huệ dưới thời Gia Long có được coi là 1 anh hùng hay ko? Ko. Còn bây giờ thì sao? Anh hùng nông dân áo vải. :X Rõ ràng là quan điểm có thể thay đồi theo thời gian. Và tớ rất muốn tham khảo ý kiến của mọi người.

3- Theo bạn thì ko nên so sánh chăng?
 
Sửa lần cuối bởi điều hành viên:
1. Đấy là ý kiến của mình đấy, mình ko đánh giá được
2. Đánh giá trên phương diện tài giỏi và mưu lược thì cũng vậy thôi, có ng tài giỏi mà ko gặp thời chẳng hạn nên ko thành công nhưng ko thể bảo họ ko tài giỏi được. Và 1 hành động có thể bảo là anh hùng cũng được mà hèn hạ cũng được, như chuyện Lưu Bị quẳng con ấy
3. Các bạn cứ so sánh đi, mình có ý kiến như vậy thôi
Và nói thêm, Trang tử có thiên Tề vật luận (xem Nam hoa kinh) nói rằng ở đời chẳng có gì là to hay nhỏ, xấu hay đẹp cả
 
Cũng có sách sử nói Nguyễn Huệ từng cho đào mồ mả các chúa Nguyễn và tàn sát dân Gia định nếu đúng vậy thì cũng tàn ác chẳng kém
Cũng có ý kiến nói NA chưa kí hiệp định gì với Pháp mà chỉ nhờ vả cá nhân
Và nếu có hiệp ước Vecsaiil thì cũng chưa hẳn đó là bán đi một phần chủ quyền
 
Sửa lần cuối bởi điều hành viên:
Về vấn đề, Gia Long - Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà như chúng ta vẫn thường nhận xét là xuất phát từ việc Nguyễn Ánh đã cho kí với Pháp hiệp ước Véc-xai, bán đi một phần chủ quyền và theo đó Pháp sẽ giúp ông đánh bại triều Tây Sơn. Tuy nhiên, Gia Long không thể ngờ hành động của mình lại đẩy Việt Nam rơi vào tình thế bị Pháp xâm lược mấy chục năm sau đó.

Còn việc mời quân Xiêm sang nữa ta đâu ?

Lâu nay bàn về Gia Long có lẽ mọi người lại hay thích lấy cái hoàn cảnh ra để nói và che đậy cho hành động kiểu như: "hoàn cảnh thế tôi phải làm vậy". trong khi anh vẫn có sự lựa chọn chứ không hề mất tất cả các đường lựa chọn chỉ còn cách chọn duy nhất như kiểu "buộc phải tự vệ vì không chạy được nữa mà đối phương vẫn truy sát".

Cũng trong hoàn cảnh như Nguyễn Ánh ta có thể tìm được Lý Long Tường, và con trai của Lý Long Tường. họ cũng bị truy sát cả nhà, mất hết quyền lực trong khi họ vẫn có thể nhờ vả Tung Khựa, Mông Cổ, Chăm pa, Lânxang, Khmer. nhưng ông chỉ bỏ ra đi mà không làm thế.
Ngay cả Nguyễn Quang Toản có khả năng nhờ vả Trung Khựa luôn mà cũng không nhờ vả chỉ chịu thua một cách quang vinh.

Đó là điểm khác biệt lớn nhất của các vị kia so với NA

còn Nguyễn Ánh thì sao đi mời mấy chú Xiêm về đánh nước ta.
các vị vua lập quốc trước giờ của Việt Nam trừ Lê Lợi thì đến ngay NA là có trò giết công thần nhưng NA thêm trò đào mả lấy thịt xay bắn ra biển trước khi xay thì cho lính đái vào, còn sọ thì giam vào ngục tối.

công của NA sẽ ko tồn tại nếu ko có công sức của Quang Trung đã gần như thống nhất đất nước , với việc QT ra bắc đánh tan quyền lực của chú Trịnh đã tồn tại hơn 200 năm .
Nước Đại Việt lúc đó đã có lại hình dáng của thời Lê từ phía bắc kéo dài đến Bình Định . Chưa ổn định được phía nam nhưng ông có khả năng làm vậy và có kế hoạch làm vậy Nguyễn Nhạc lúc này chỉ còn là một cái bóng ko còn khả năng tranh đấu với QT .

Vậy QT là người đặt nền móng cho NA và NA chỉ làm nốt công việc còn lại , thì QT đáng khen hơn NA chứ ?
 
Cùng với NA mời quân Xiêm sang có Lê Chiêu thống mời quân Thanh sang. Nhưng có ý kiến nói quân Xiêm hay quân Thanh sang nguyên nhân sâu xa là do Nguyễn Huệ còn NA và LCT chỉ là ng trực tiếp mời thôi
Ngày nay có bạn bị đánh thì âm thầm chịu đựng, có bạn thì kêu ng trả thù chắc cũng giống vậy
 
Sửa lần cuối bởi điều hành viên:
Cùng với NA mời quân Xiêm sang có Lê Chiêu thống mời quân Thanh sang. Nhưng có ý kiến nói quân Xiêm hay quân Thanh sang nguyên nhân sâu xa là do Nguyễn Huệ còn NA và LCT chỉ là ng trực tiếp mời thôi
Ngày nay có bạn bị đánh thì âm thầm chịu đựng, có bạn thì kêu ng trả thù chắc cũng giống vậy

Nhưng thằng bạn mà bạn kêu đánh giúp , đánh xong nó cướp tất cả của bạn thì sao ???
 
nhảm ,sao có thể đem vị anh hùng đánh đuổi giặc ngoại xâm so sánh với kẻ rước voi dày mả tổ

mời ngoại bang vào dày xéo qê hương là hành động của kẻ dốt nát ,đê hèn ,sử sách phỉ nhổ vào những kẻ như vậy

thử nhìn xem ,có con phố nào ,ngôi trường nào mang tên Lê Chiêu Thống ,Nguyễn Ánh ,Nguyễn Văn Thiệu ko
 
Cùng với NA mời quân Xiêm sang có Lê Chiêu thống mời quân Thanh sang. Nhưng có ý kiến nói quân Xiêm hay quân Thanh sang nguyên nhân sâu xa là do Nguyễn Huệ còn NA và LCT chỉ là ng trực tiếp mời thôi
Ngày nay có bạn bị đánh thì âm thầm chịu đựng, có bạn thì kêu ng trả thù chắc cũng giống vậy

Mời bạn chứng minh cho dòng in đậm!


nhảm ,sao có thể đem vị anh hùng đánh đuổi giặc ngoại xâm so sánh với kẻ rước voi dày mả tổ

mời ngoại bang vào dày xéo qê hương là hành động của kẻ dốt nát ,đê hèn ,sử sách phỉ nhổ vào những kẻ như vậy

thử nhìn xem ,có con phố nào ,ngôi trường nào mang tên Lê Chiêu Thống ,Nguyễn Ánh ,Nguyễn Văn Thiệu ko

Nai tơ ới, khách quan 1 chút nhé, đánh giá 2 nhân vật theo cái nhìn về mưu lược, chứ ko phải vị thế của 2 người đó nhé.
(Nói nhỏ: bạn reg nick tên Nighter bên lichsuvn.ifno luôn hả? ;;))


BTW: Atula biết, sẽ có nhiều quan điểm, nhiều cách nhìn, nhiều phương pháp tiếp cận... nhưng plz, đưa ra ý kiến và bảo vệ nó nhé! :X Cảm ơn.
 
Đâu phải ý kiến của mình mà mình cũng ko biết ý kiến đó đúng hay sai
Nhưng theo mình được biết thì sơ lược 1 phần ý kiến đó là:
-NH biết nếu khi ra Bắc lần đầu mà lên ngôi ngay thì ko được
-NH biết Duy Kỳ (Chiêu thống) là kẻ hèn nhát, yếu kém
Nên ông vờ như nghe Ngọc Hân đưa DK lên ngôi, và cử 1 số thân tín ở lại 'kèm cặp' biết chắc rằng DK sẽ cầu viện nhà Thanh, lúc ấy ông ra đánh và lên ngôi mới 'danh chính ngôn thuận'

Nghe đâu trước kia có 1 số đường, trường, dinh... mang tên Gia long, Đồng khánh, Khải định... Còn Tây sơn lúc đó bị gọi là 'giặc', là 'ngụy'
 
Đâu phải ý kiến của mình mà mình cũng ko biết ý kiến đó đúng hay sai
1- Nhưng theo mình được biết thì sơ lược 1 phần ý kiến đó là:
-NH biết nếu khi ra Bắc lần đầu mà lên ngôi ngay thì ko được
-NH biết Duy Kỳ (Chiêu thống) là kẻ hèn nhát, yếu kém
Nên ông vờ như nghe Ngọc Hân đưa DK lên ngôi, và cử 1 số thân tín ở lại 'kèm cặp' biết chắc rằng DK sẽ cầu viện nhà Thanh, lúc ấy ông ra đánh và lên ngôi mới 'danh chính ngôn thuận'


2- Nghe đâu trước kia có 1 số đường, trường, dinh... mang tên Gia long, Đồng khánh, Khải định... Còn Tây sơn lúc đó bị gọi là 'giặc', là 'ngụy'

1- Cái này thật tình Atula chưa nghe bao giờ, cảm ơn bạn về thông tin này, sẽ thử kiểm chứng. :)

2- Ờ, thời Gia Long thì Tây Sơn bị gọi là ngụy mà.

BTW: Từng có giả thiết, nếu Nguyễn Huệ ko đột tử, thì lãnh thổ VN sẽ mở rộng tới vùng Lưỡng Quảng ngày nay, ý kiến mọi người thế nào? ;;)
 
1. Ai mà kiểm chứng được động cơ thực sự trong đầu Ng Huệ
2. Nếu theo tiêu chuẩn của Nighter thì hồi xưa ng ta sẽ nghĩ Gia long, Đồng khánh... là anh hùng (vì được đặt tên đường, trường...)
-Với 1 chữ 'nếu' ng ta có thể bỏ cả Paris vào trong 1 cái chai
-Trong toán học mệnh đề sau là đúng: 'Nếu con mèo có cánh thì con chó biết bay'
 
1. Ai mà kiểm chứng được động cơ thực sự trong đầu Ng Huệ
2. Nếu theo tiêu chuẩn của Nighter thì hồi xưa ng ta sẽ nghĩ Gia long, Đồng khánh... là anh hùng (vì được đặt tên đường, trường...)
-Với 1 chữ 'nếu' ng ta có thể bỏ cả Paris vào trong 1 cái chai
-Trong toán học mệnh đề sau là đúng: 'Nếu con mèo có cánh thì con chó biết bay'

1- >"<, kiểm chứng xem thông tin này từ đâu mà có, từ tác giả nào viết >"<.

2- Lịch sử ko có "nếu" >"<, biết là thế, nhưng đôi lúc, trong 1 hoàn cảnh nào đó, ta có thể xài từ này để tìm hiểu khách quan vứn đề hơn. >"<, ko bắt ép bạn phải đưa ra quan điểm của mình >"<. Tks for cmt.
 
Các bạn nghĩ sao về việc anh em nhà Tây sơn đổi từ họ Hồ sang họ Nguyễn
Có ý kiên nói việc này là ko nên vì 'Đại trượng phu đi ko đổi tên, ngồi ko đổi họ'
Có ý kiên nói việc này cũng thường thôi, tỷ như bây giờ nếu bạn treo nick là 'boy đẹp giai đi SHi' chẳng hạn thì các girl sẽ add nick của bạn ầm ầm. Còn nếu nick là 'boy yêu sử đi xe đạp rách' thì thật hỡi ơi

Cuộc tranh luận này làm mình nhớ đến chuyện ông Hồ tông Thốc (trong Truyền kì mạn lục). TRong cuộc tranh luận giả tưởng giữa ông và Sở bá vương Hạng vũ về việc Hán và Sở ai hơn, sau một hồi 'ngồi buồn kể duốc nhau ra' thì hóa ra Hán cũng dở mà Sở cũng thối. Sở tàn bạo hơn, Hán giả dối hơn.

Và nhớ một từ khúc cổ:

Cổn cổn Trường giang lưu hướng đông
Ngân hoa lãng lãng tận anh hùng
Thị phi thắng bại hốt hư không
Thanh sơn y cựu tại
Kỉ độ tịch dương hồng
 
Sửa lần cuối bởi điều hành viên:
Vậy QT là người đặt nền móng cho NA và NA chỉ làm nốt công việc còn lại , thì QT đáng khen hơn NA chứ ? mình ủng hộ QT . ý kiến của B-40 hay đấy
NA chẳng qua theo nhân gian vẫn nói là có chân mạng đế vương thôi
mấy bạn kể tội của NA ít wa
sau khi đánh đc QT .NA cho đem quan nhà Tây Sơn ra sử tội đó chẳng trọng người tài
 

VnKienthuc lúc này

Không có thành viên trực tuyến.

Định hướng

Diễn đàn VnKienthuc.com là nơi thảo luận và chia sẻ về mọi kiến thức hữu ích trong học tập và cuộc sống, khởi nghiệp, kinh doanh,...
Top