Hide Nguyễn
Du mục số
- Xu
- 1,943
Phần 1: NỘI DUNG CUỘC PHỎNG VẤN TỔNG THỐNG NGA CỦA TUCKER CARLSON
(Các vấn đề về lịch sử. Chuyển ngữ: Ngô Mạnh Hùng)
T.CARLSON: Thưa Ngài Tổng thống, xin cảm ơn rất nhiều về cuộc gặp.
Vào ngày 24 tháng 2 năm 2022, ông đã phát biểu trước đất nước và quốc gia của mình khi cuộc xung đột bắt đầu ở Ukraina. Ông nói rằng mình hành động vì đã đi đến kết luận rằng với sự giúp đỡ của NATO, Hoa Kỳ có thể tiến hành một cuộc tấn công bất ngờ, một cuộc tấn công vào đất nước của ông. Đối với người Mỹ, điều này giống như sự hoang tưởng.
Tại sao ông cho rằng Mỹ có thể giáng một đòn bất ngờ vào Nga? Ông đi đến kết luận đó như thế nào?
V.PUTIN: Vấn đề không phải là Mỹ sẽ giáng một đòn bất ngờ vào Nga, tôi chưa bao giờ nói như vậy.
Chúng ta đang có một chương trình phỏng vấn hay đang có một cuộc trò chuyện nghiêm túc nhỉ?
T.CARLSON: Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Cảm ơn.
Chúng ta đang có một cuộc trò chuyện nghiêm túc.
V.PUTIN: Theo tôi hiểu thì kiến thức giáo dục cơ bản của anh là về lịch sử, phải không?
T. CARLSON: Vâng.
V.PUTIN: Vậy thì tôi sẽ cho phép mình – chỉ 30 giây hoặc một phút – kể một chút bối cảnh lịch sử. Anh có phiền không?
T. CARLSON: Tất nhiên là không, làm ơn.
V.PUTIN: Hãy nhìn xem, mối quan hệ của chúng tôi với Ukraina bắt đầu như thế nào, nó đến từ đâu, Ukraina?
Nhà nước Nga bắt đầu tập hợp thành một nhà nước tập trung, đây được coi là năm thành lập nhà nước Nga - 862, khi người Novgor - có một thành phố Novgorod ở phía tây bắc đất nước - mời Hoàng tử Rurik từ Scandinavia, của người Varangian, để trị vì. Năm 1862, Nga tổ chức lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập quốc gia và ở Novgorod hiện vẫn có một tượng đài về lễ kỷ niệm đó.
Năm 882, người kế vị Rurik, Hoàng tử Oleg, người về cơ bản giữ vai trò nhiếp chính cho con trai nhỏ của Rurik, và Rurik đã qua đời vào thời điểm này, đến Kiev. Oleg đã loại bỏ quyền lực của hai anh em, những người dường như đã từng là thành viên của đội Rurik, và do đó nước Nga bắt đầu phát triển, có hai trung tâm: ở Kiev và Novgorod.
Thời điểm tiếp theo rất quan trọng trong lịch sử nước Nga là năm 988. Đây là Lễ rửa tội của người Nga (Rus'), khi Hoàng tử Vladimir, chắt của Rurik, rửa tội cho Rus' và chấp nhận Chính thống giáo - Cơ đốc giáo phương Đông. Kể từ thời điểm đó, nhà nước tập trung ở Nga bắt đầu được củng cố. Tại sao? Một lãnh thổ duy nhất, các mối quan hệ kinh tế duy nhất, một ngôn ngữ và sau lễ rửa tội của Rus' - một đức tin và quyền lực của hoàng tử. Một nhà nước Nga tập trung bắt đầu hình thành.
Nhưng vì nhiều lý do khác nhau, sau khi đưa ra việc kế vị ngai vàng - cũng vào thời cổ đại, thời Trung cổ - bởi Yaroslav the Wise, một thời gian ngắn sau, ông qua đời, việc kế vị ngai vàng rất phức tạp, nó không được truyền trực tiếp từ cha đến con trai cả, mà theo di chỉ của ông được truyền cho anh trai ông, rồi mới đến các con trai của ông theo những dòng dõi khác nhau. Tất cả những điều này đã dẫn đến sự phân mảnh của Rus' - từ một trạng thái duy nhất ban đầu. Không có gì đặc biệt về điều này; điều tương tự cũng xảy ra ở châu Âu. Nhưng nhà nước Nga bị chia cắt đã trở thành con mồi dễ dàng cho đế chế mà Thành Cát Tư Hãn từng tạo dựng. Những người kế vị ông, Batu Khan, đến Rus', cướp bóc gần như tất cả các thành phố và phá hủy chúng. Nhân tiện, phần phía nam, nơi Kiev nằm, một số thành phố khác, họ chỉ đơn giản là mất đi nền độc lập, và các thành phố phía bắc vẫn giữ được một phần chủ quyền của mình. Họ cống nạp cho Đại Tộc nhưng vẫn giữ một phần chủ quyền của mình. Và sau đó một quốc gia Nga duy nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Matxcova.
Phần phía nam của vùng đất Nga, bao gồm cả Kiev, bắt đầu dần bị hút về một “nam châm” khác - hướng về trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đây là Đại công quốc Litva. Nó thậm chí còn được gọi là Litva-Nga, bởi vì người Nga chiếm một phần đáng kể của vùng đất này. Họ nói tiếng Nga cổ và theo Chính thống giáo. Nhưng sau đó một sự thống nhất đã xảy ra - sự hợp nhất của Đại công quốc Litva và Vương quốc Ba Lan. Vài năm sau, một liên minh khác được ký kết trong lĩnh vực tâm linh, và một số linh mục Chính thống đã phục tùng quyền lực của Giáo hoàng La Mã. Vì vậy, những vùng đất này đã trở thành một phần của nhà nước Ba Lan-Litva.
Trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã Ba Lan hóa bộ phận dân cư này: họ truyền bá ngôn ngữ của họ đến đó, họ bắt đầu đưa ra ý tưởng rằng những người này không hoàn toàn là người Nga, rằng vì họ sống ở rìa nên họ là người Ukraina. Ban đầu, từ “tiếng Ukraina” có nghĩa là một người sống ở ngoại ô bang, “ở rìa” hoặc trên thực tế đang tham gia nghĩa vụ biên giới. Nó không có nghĩa là bất kỳ nhóm dân tộc cụ thể nào.
Vì vậy, người Ba Lan đã làm mọi cách để đánh bóng và về nguyên tắc, đối xử với phần đất Nga này khá khắc nghiệt, nếu không muốn nói là tàn nhẫn. Tất cả điều này dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh cho quyền lợi của mình. Và họ đã viết thư tới Warsaw, yêu cầu quyền lợi của họ phải được tôn trọng, để mọi người sẽ được đưa đến đây, kể cả đến Kiev...
T. CARLSON: Việc này xảy ra khi nào, vào những năm nào?
V.PUTIN: Đó là vào thế kỷ 13.
Bây giờ tôi sẽ kể cho anh nghe điều gì đã xảy ra tiếp theo và đưa ra ngày tháng để anh không nhầm lẫn.
Vào năm 1654, thậm chí sớm hơn một chút, những người nắm quyền lực ở vùng đất Nga này đã quay sang Warsaw, tôi nhắc lại, họ yêu cầu gửi những người gốc Nga và tín ngưỡng Chính thống đến họ. Và về nguyên tắc, khi Warsaw không trả lời bất cứ điều gì và thực tế từ chối những yêu cầu này, họ bắt đầu quay sang Matxcova để Matxcova tiếp nhận họ.
Để anh không nghĩ rằng tôi đã tự nghĩ ra điều đó, tôi sẽ đưa cho anh những tài liệu này...
T. CARLSON: Tôi không nghĩ ông đang bịa ra điều gì, hoàn toàn không.
V.PUTIN: Chưa hết, đây là những tài liệu từ kho lưu trữ, các bản sao. Đây là những bức thư của Bohdan Khmelnitsky, người lúc bấy giờ là người kiểm soát quyền lực ở vùng đất thuộc Nga mà ngày nay chúng ta gọi là Ukraina. Ông viết thư cho Warsaw yêu cầu tôn trọng quyền lợi của họ, và sau khi bị từ chối, ông bắt đầu viết thư cho Matxcova yêu cầu tiếp nhận họ dưới sự cai quản mạnh mẽ của Sa hoàng. Đây là bản sao của những tài liệu này. Tôi sẽ để lại chúng cho anh như một kỷ niệm đẹp. Có bản tiếng Nga và anh sẽ dịch sang tiếng Anh.
Nga không đồng ý nhận họ ngay lập tức vì cho rằng cuộc chiến với Ba Lan sẽ bắt đầu. Tuy nhiên, vào năm 1654, Zemsky Sobor - cơ quan quyền lực đại diện của nhà nước Nga Cổ - đã đưa ra quyết định: phần đất Nga Cổ này trở thành một phần của vương quốc Muscovite.
Đúng như dự đoán, cuộc chiến với Ba Lan bắt đầu. Nó diễn ra trong 13 năm, sau đó một hiệp định đình chiến được ký kết. Và ngay sau khi đạo luật năm 1654 này kết thúc, theo tôi, 32 năm sau, hòa bình đã được ký kết với Ba Lan, “hòa bình vĩnh cửu”, như người ta đã nói lúc đó. Và những vùng đất này, toàn bộ bờ trái sông Dnieper, bao gồm cả Kiev, đã thuộc về Nga, và toàn bộ bờ phải sông Dnieper vẫn thuộc về Ba Lan.
Sau đó, dưới thời Catherine II, Nga đã trả lại toàn bộ vùng đất lịch sử của mình, bao gồm cả miền nam và miền tây. Tất cả điều này tiếp tục cho đến cuộc cách mạng. Và trước Chiến tranh thế giới thứ nhất, lợi dụng những ý tưởng Ukraina hóa này, Bộ Tổng tham mưu Áo đã rất tích cực bắt đầu thúc đẩy ý tưởng Ukraina hóa và tiến hành nó. Tại sao thì mọi chuyện đều rõ ràng: vì trước thềm chiến tranh thế giới, tất nhiên họ mong muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng, mong muốn điều kiện thuận lợi cho mình ở vùng biên giới. Và ý tưởng này, từng ra đời ở Ba Lan, rằng những người sống trên lãnh thổ này không hoàn toàn là người Nga, họ được cho là một nhóm dân tộc đặc biệt, người Ukraina, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo thúc đẩy.
Các nhà lý luận về nền độc lập của Ukraina cũng xuất hiện vào thế kỷ 19, họ nói về sự cần thiết của nền độc lập Ukraina. Tuy nhiên, và sự thật, tất cả những “trụ cột” nền độc lập của Ukraina đều cho rằng nước này cần có quan hệ rất tốt với Nga, họ nhấn mạnh điều này. Tuy nhiên, sau cuộc cách mạng năm 1917, những người Bolshevik đã cố gắng khôi phục chế độ nhà nước, và Nội chiến nổ ra, bao gồm cả chiến tranh với Ba Lan. Một nền hòa bình được ký kết với Ba Lan vào năm 1921, theo đó phần phía tây, bên hữu ngạn sông Dnepr, một lần nữa thuộc về Ba Lan.
Năm 1939, sau khi Ba Lan hợp tác với Hitler, và Hitler đề xuất - chúng tôi có tất cả tài liệu trong kho lưu trữ - ký kết hòa bình với Ba Lan, một hiệp ước hữu nghị và liên minh, nhưng yêu cầu Ba Lan trả lại cho Đức cái được gọi là Hành lang Danzig, nối phần chính của Đức với Königsberg và Đông Phổ. Sau Thế chiến thứ nhất, phần lãnh thổ này được trao cho Ba Lan và thành phố Gdansk thay thế Danzig. Hitler đề nghị họ đầu hàng một cách hòa bình nhưng người Ba Lan từ chối. Tuy nhiên, họ đã hợp tác với Hitler và cùng nhau bắt đầu chia cắt Tiệp Khắc.
T. CARLSON: Tôi có thể hỏi được không? Ông nói rằng một phần Ukraina thực ra đã là đất của Nga hàng trăm năm nay. Tại sao ông không lấy chúng ngay khi ông trở thành Tổng thống, 24 năm trước? Ông đã có vũ khí. Tại sao ông lại chờ đợi lâu như vậy?
V.PUTIN: Bây giờ tôi sẽ nói với anh rằng tôi đã hoàn thành nội dung về thông tin lịch sử này. Có thể nó nhàm chán, nhưng nó giải thích được rất nhiều điều.
T. CARLSON: Nó không nhàm chán, không hề.
V.PUTIN: Ồ, tuyệt vời. Vậy thì tôi rất vui vì anh đã đánh giá cao nó. Cảm ơn rất nhiều.
Vì vậy, trước Thế chiến thứ hai, khi Ba Lan hợp tác với Đức, dù từ chối thực hiện các yêu cầu của Hitler, tuy nhiên vẫn cùng Hitler chia cắt Tiệp Khắc, nhưng vì Ba Lan không từ bỏ hành lang Danzig nên Hitler phát động Chiến tranh thế giới thứ hai bắt đầu chính từ Ba Lan. Tại sao chiến tranh bắt đầu vào ngày 1/9/1939 từ Ba Lan? Hitler không còn lựa chọn nào khác và đã bắt đầu với Ba Lan.
Nhân tiện, Liên Xô - tôi đã đọc các tài liệu lưu trữ - cư xử rất trung thực, và Liên Xô đã đề nghị Ba Lan cho phép Nga gửi quân qua Ba Lan để đến giúp đỡ Tiệp Khắc. Nhưng Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Ba Lan lúc bấy giờ trả lời rằng nếu máy bay Liên Xô bay tới Tiệp Khắc qua lãnh thổ Ba Lan, họ sẽ bắn hạ. Đừng bận tâm. Nhưng điều quan trọng là chiến tranh đã bắt đầu, và giờ đây chính Ba Lan đã trở thành nạn nhân của chính sách mà nước này theo đuổi đối với Tiệp Khắc, bởi vì theo giao thức Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, một phần lãnh thổ này đã thuộc về Nga, bao gồm cả Tây Ukraina. Nga, dưới cái tên Liên Xô, do đó đã trở lại lãnh thổ lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại, như chúng ta nói, đây là Thế chiến thứ hai, tất cả những vùng lãnh thổ này cuối cùng đã được giao cho Nga, cho Liên Xô. Và Ba Lan, như một sự đền bù, phải giả định rằng, đã nhận được các vùng lãnh thổ phía tây, ban đầu là của Đức - phần phía đông của Đức, một phần đất đai, đây là các vùng phía tây của Ba Lan ngày nay. Và, một cách tự nhiên, họ lại quay trở lại biển Baltic, một lần nữa được trả lại Danzig, nơi được gọi bằng tiếng Ba Lan. Đây là cách tình trạng này phát triển.
Trong quá trình thành lập Liên Xô, đó là năm 1922, những người Bolshevik bắt đầu thành lập Liên Xô và tạo ra Ukraina thuộc Liên Xô, nơi mà cho đến thời điểm đó vẫn chưa hề tồn tại.
T. CARLSON: Đúng vậy.
V. PUTIN: Đồng thời, Stalin nhấn mạnh rằng các nước cộng hòa đang được thành lập này phải được đưa vào danh sách các thực thể tự trị, nhưng không hiểu vì lý do gì mà người sáng lập nhà nước Xô Viết, Lênin, lại nhất quyết cho phép họ có quyền ly khai khỏi Liên Xô nếu muốn. Và, cũng không rõ lý do, ông đã ban tặng cho Ukraina thuộc Liên Xô những vùng đất, những người sống ở những vùng lãnh thổ này, ngay cả khi họ chưa bao giờ được gọi là Ukraina trước đó; vì lý do nào đó, trong quá trình hình thành, tất cả những điều này đã được “truyền” vào SSR (cộng hòa Xô viết) Ukraina, bao gồm toàn bộ khu vực Biển Đen, được tiếp nhận dưới thời Catherine II và trên thực tế, chưa bao giờ có bất kỳ mối quan hệ lịch sử nào với Ukraina.
Chúng ta hãy quay trở lại năm 1654, khi những vùng lãnh thổ này được trả lại cho Đế quốc Nga, có ba hoặc bốn vùng mà hiện tại thuộc Ukraina, không có vùng Biển Đen ở đó. Đơn giản là không có gì để nói.
T. CARLSON: Năm 1654?
V.PUTIN: Đúng, chính xác.
T. CARLSON: Ông có kiến thức bách khoa. Nhưng tại sao ông không nói về vấn đề này trong 22 năm đầu nhiệm kỳ tổng thống của mình?
V. PUTIN: Vì những lý do trên, Ukraina thuộc Liên Xô đã nhận được một số lượng lớn các vùng lãnh thổ chưa từng liên quan gì đến nó, chủ yếu là khu vực Biển Đen. Ngày xửa ngày xưa, khi Nga tiếp nhận chúng do chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, chúng được gọi là Novorossiya. Nhưng nó không quan trọng. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, đã tạo ra Ukraina đúng như thế này. Và trong nhiều thập kỷ, SSR của Ukraina đã phát triển như một phần của Liên Xô, và những người Bolshevik, cũng không rõ lý do, đã tham gia vào quá trình Ukraina hóa. Không chỉ bởi vì có những người nhập cư từ Ukraina trong giới lãnh đạo Liên Xô, mà nhìn chung đã có một chính sách như vậy - người ta gọi nó là “bản địa hóa”. Điều này liên quan đến Ukraina và các nước cộng hòa liên minh khác. Ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc đã được giới thiệu, nhìn chung, về nguyên tắc, tất nhiên là không tệ. Nhưng đây là cách mà Ukraina thuộc Liên Xô đã được tạo ra.
Và sau Thế chiến thứ hai, Ukraina đã nhận được một phần khác không chỉ của lãnh thổ Ba Lan trước chiến tranh - ngày nay là Tây Ukraina, một phần lãnh thổ Hungary và một phần lãnh thổ Romania, và những vùng lãnh thổ này đã trở thành một phần của Ukraina thuộc Liên Xô và vẫn còn ở đó. Vì vậy, tất nhiên, chúng tôi có mọi lý do để nói rằng Ukraina, theo một nghĩa nào đó, là một nhà nước nhân tạo do ý chí của Stalin tạo ra.
T. CARLSON: Ông có nghĩ Hungary có quyền lấy lại đất đai của mình không? Và liệu các quốc gia khác có thể lấy lại đất đai của họ và có thể đưa Ukraina trở lại biên giới năm 1654?
V.PUTIN: Tôi không biết đầy đủ về biên giới năm 1654 dưới thời Stalin cầm quyền, ai cũng nói có nhiều vi phạm nhân quyền, vi phạm quyền của các nước khác. Tất nhiên, theo nghĩa này, hoàn toàn có thể xảy ra, nếu không muốn nói rằng họ có quyền trả lại những vùng đất này của mình, thì trong mọi trường hợp, đó là điều dễ hiểu...
T. CARLSON: Ông đã nói với Orban về điều này chưa, rằng ông ấy có thể lấy lại một phần đất đai của Ukraina?
V.PUTIN: Tôi chưa bao giờ nói như vậy. Không bao giờ, không một lần. nào. Anh ấy và tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về điều này. Nhưng tôi biết chắc chắn rằng những người Hungary sống ở đó tất nhiên đều muốn trở về quê hương lịch sử của họ.
Hơn nữa, bây giờ tôi sẽ kể cho các bạn nghe một câu chuyện rất thú vị, tôi sẽ lạc đề, đây là câu chuyện cá nhân. Ở đâu đó vào đầu những năm 80, tôi bắt một chiếc ô tô từ Leningrad lúc đó, nay là St.Petersburg, và thực hiện một chuyến đi vòng quanh Liên Xô - dừng lại ở Kiev, rồi đi đến Tây Ukraina. Tôi vào thành phố, nó tên là Beregovo, và ở đó tất cả tên của các thành phố và làng mạc đều bằng tiếng Nga và bằng một ngôn ngữ mà tôi không thể hiểu được - bằng tiếng Hungary. Bằng tiếng Nga và tiếng Hungary - Không phải bằng tiếng Ukraina!
Tôi qua một ngôi làng, những người đàn ông mặc vest ba mảnh màu đen và đội mũ chóp đen đang ngồi gần những ngôi nhà. Tôi nói: đây có phải là những nghệ sĩ? Họ nói với tôi: không, không phải nghệ sĩ, mà là người Hungary. Tôi nói: họ đang làm gì ở đây? Tại sao, đây là đất của họ, họ sống ở đây. Vào thời Xô Viết, những năm 80. Họ giữ lại ngôn ngữ Hungary, tên và tất cả trang phục dân tộc. Họ là người Hungary và cảm thấy như người Hungary. Và tất nhiên, khi hành vi vi phạm xảy ra hiện nay...
T. CARLSON: Vâng, tôi nghĩ điều này xảy ra rất nhiều. Rất có thể, nhiều quốc gia đã không hài lòng với sự thay đổi về biên giới trong thế kỷ 20 và trước đó. Nhưng thực tế là ông đã không tuyên bố bất cứ điều gì như thế này trước đó, cho đến tháng 2/2022. Và ông nói rằng ông cảm thấy mối đe dọa vật lý từ NATO, đặc biệt là mối đe dọa hạt nhân, và điều này đã thôi thúc ông hành động. Tôi có hiểu chính xác không?
V. PUTIN: Tôi hiểu rằng những lời đối thoại dài dòng của tôi có lẽ không được đưa vào thể loại phỏng vấn này. Đó là lý do tại sao tôi đã hỏi anh ngay từ đầu: chúng ta sẽ có một cuộc trò chuyện nghiêm túc hay một buổi biểu diễn? Anh nói đó là một cuộc trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, đừng xúc phạm tôi, làm ơn.
Chúng ta đã nói đến thời điểm Ukraina thuộc Liên Xô được thành lập. Sau đó là năm 1991 - sự sụp đổ của Liên Xô. Và tất cả những gì Ukraina nhận được những một món quà từ Nga, khi trở thành “chủ nhân”, nó đều mang theo bên mình.
Hôm nay tôi đang đến một điểm rất quan trọng. Suy cho cùng, sự sụp đổ của Liên Xô trên thực tế là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng. Tôi không biết điều gì đã hướng dẫn giới lãnh đạo Nga khi đó, nhưng tôi nghi ngờ rằng có một số lý do để họ nghĩ rằng mọi thứ sẽ ổn.
(Còn nữa)
(Các vấn đề về lịch sử. Chuyển ngữ: Ngô Mạnh Hùng)
T.CARLSON: Thưa Ngài Tổng thống, xin cảm ơn rất nhiều về cuộc gặp.
Vào ngày 24 tháng 2 năm 2022, ông đã phát biểu trước đất nước và quốc gia của mình khi cuộc xung đột bắt đầu ở Ukraina. Ông nói rằng mình hành động vì đã đi đến kết luận rằng với sự giúp đỡ của NATO, Hoa Kỳ có thể tiến hành một cuộc tấn công bất ngờ, một cuộc tấn công vào đất nước của ông. Đối với người Mỹ, điều này giống như sự hoang tưởng.
Tại sao ông cho rằng Mỹ có thể giáng một đòn bất ngờ vào Nga? Ông đi đến kết luận đó như thế nào?
V.PUTIN: Vấn đề không phải là Mỹ sẽ giáng một đòn bất ngờ vào Nga, tôi chưa bao giờ nói như vậy.
Chúng ta đang có một chương trình phỏng vấn hay đang có một cuộc trò chuyện nghiêm túc nhỉ?
T.CARLSON: Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Cảm ơn.
Chúng ta đang có một cuộc trò chuyện nghiêm túc.
V.PUTIN: Theo tôi hiểu thì kiến thức giáo dục cơ bản của anh là về lịch sử, phải không?
T. CARLSON: Vâng.
V.PUTIN: Vậy thì tôi sẽ cho phép mình – chỉ 30 giây hoặc một phút – kể một chút bối cảnh lịch sử. Anh có phiền không?
T. CARLSON: Tất nhiên là không, làm ơn.
V.PUTIN: Hãy nhìn xem, mối quan hệ của chúng tôi với Ukraina bắt đầu như thế nào, nó đến từ đâu, Ukraina?
Nhà nước Nga bắt đầu tập hợp thành một nhà nước tập trung, đây được coi là năm thành lập nhà nước Nga - 862, khi người Novgor - có một thành phố Novgorod ở phía tây bắc đất nước - mời Hoàng tử Rurik từ Scandinavia, của người Varangian, để trị vì. Năm 1862, Nga tổ chức lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập quốc gia và ở Novgorod hiện vẫn có một tượng đài về lễ kỷ niệm đó.
Năm 882, người kế vị Rurik, Hoàng tử Oleg, người về cơ bản giữ vai trò nhiếp chính cho con trai nhỏ của Rurik, và Rurik đã qua đời vào thời điểm này, đến Kiev. Oleg đã loại bỏ quyền lực của hai anh em, những người dường như đã từng là thành viên của đội Rurik, và do đó nước Nga bắt đầu phát triển, có hai trung tâm: ở Kiev và Novgorod.
Thời điểm tiếp theo rất quan trọng trong lịch sử nước Nga là năm 988. Đây là Lễ rửa tội của người Nga (Rus'), khi Hoàng tử Vladimir, chắt của Rurik, rửa tội cho Rus' và chấp nhận Chính thống giáo - Cơ đốc giáo phương Đông. Kể từ thời điểm đó, nhà nước tập trung ở Nga bắt đầu được củng cố. Tại sao? Một lãnh thổ duy nhất, các mối quan hệ kinh tế duy nhất, một ngôn ngữ và sau lễ rửa tội của Rus' - một đức tin và quyền lực của hoàng tử. Một nhà nước Nga tập trung bắt đầu hình thành.
Nhưng vì nhiều lý do khác nhau, sau khi đưa ra việc kế vị ngai vàng - cũng vào thời cổ đại, thời Trung cổ - bởi Yaroslav the Wise, một thời gian ngắn sau, ông qua đời, việc kế vị ngai vàng rất phức tạp, nó không được truyền trực tiếp từ cha đến con trai cả, mà theo di chỉ của ông được truyền cho anh trai ông, rồi mới đến các con trai của ông theo những dòng dõi khác nhau. Tất cả những điều này đã dẫn đến sự phân mảnh của Rus' - từ một trạng thái duy nhất ban đầu. Không có gì đặc biệt về điều này; điều tương tự cũng xảy ra ở châu Âu. Nhưng nhà nước Nga bị chia cắt đã trở thành con mồi dễ dàng cho đế chế mà Thành Cát Tư Hãn từng tạo dựng. Những người kế vị ông, Batu Khan, đến Rus', cướp bóc gần như tất cả các thành phố và phá hủy chúng. Nhân tiện, phần phía nam, nơi Kiev nằm, một số thành phố khác, họ chỉ đơn giản là mất đi nền độc lập, và các thành phố phía bắc vẫn giữ được một phần chủ quyền của mình. Họ cống nạp cho Đại Tộc nhưng vẫn giữ một phần chủ quyền của mình. Và sau đó một quốc gia Nga duy nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Matxcova.
Phần phía nam của vùng đất Nga, bao gồm cả Kiev, bắt đầu dần bị hút về một “nam châm” khác - hướng về trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đây là Đại công quốc Litva. Nó thậm chí còn được gọi là Litva-Nga, bởi vì người Nga chiếm một phần đáng kể của vùng đất này. Họ nói tiếng Nga cổ và theo Chính thống giáo. Nhưng sau đó một sự thống nhất đã xảy ra - sự hợp nhất của Đại công quốc Litva và Vương quốc Ba Lan. Vài năm sau, một liên minh khác được ký kết trong lĩnh vực tâm linh, và một số linh mục Chính thống đã phục tùng quyền lực của Giáo hoàng La Mã. Vì vậy, những vùng đất này đã trở thành một phần của nhà nước Ba Lan-Litva.
Trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã Ba Lan hóa bộ phận dân cư này: họ truyền bá ngôn ngữ của họ đến đó, họ bắt đầu đưa ra ý tưởng rằng những người này không hoàn toàn là người Nga, rằng vì họ sống ở rìa nên họ là người Ukraina. Ban đầu, từ “tiếng Ukraina” có nghĩa là một người sống ở ngoại ô bang, “ở rìa” hoặc trên thực tế đang tham gia nghĩa vụ biên giới. Nó không có nghĩa là bất kỳ nhóm dân tộc cụ thể nào.
Vì vậy, người Ba Lan đã làm mọi cách để đánh bóng và về nguyên tắc, đối xử với phần đất Nga này khá khắc nghiệt, nếu không muốn nói là tàn nhẫn. Tất cả điều này dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh cho quyền lợi của mình. Và họ đã viết thư tới Warsaw, yêu cầu quyền lợi của họ phải được tôn trọng, để mọi người sẽ được đưa đến đây, kể cả đến Kiev...
T. CARLSON: Việc này xảy ra khi nào, vào những năm nào?
V.PUTIN: Đó là vào thế kỷ 13.
Bây giờ tôi sẽ kể cho anh nghe điều gì đã xảy ra tiếp theo và đưa ra ngày tháng để anh không nhầm lẫn.
Vào năm 1654, thậm chí sớm hơn một chút, những người nắm quyền lực ở vùng đất Nga này đã quay sang Warsaw, tôi nhắc lại, họ yêu cầu gửi những người gốc Nga và tín ngưỡng Chính thống đến họ. Và về nguyên tắc, khi Warsaw không trả lời bất cứ điều gì và thực tế từ chối những yêu cầu này, họ bắt đầu quay sang Matxcova để Matxcova tiếp nhận họ.
Để anh không nghĩ rằng tôi đã tự nghĩ ra điều đó, tôi sẽ đưa cho anh những tài liệu này...
T. CARLSON: Tôi không nghĩ ông đang bịa ra điều gì, hoàn toàn không.
V.PUTIN: Chưa hết, đây là những tài liệu từ kho lưu trữ, các bản sao. Đây là những bức thư của Bohdan Khmelnitsky, người lúc bấy giờ là người kiểm soát quyền lực ở vùng đất thuộc Nga mà ngày nay chúng ta gọi là Ukraina. Ông viết thư cho Warsaw yêu cầu tôn trọng quyền lợi của họ, và sau khi bị từ chối, ông bắt đầu viết thư cho Matxcova yêu cầu tiếp nhận họ dưới sự cai quản mạnh mẽ của Sa hoàng. Đây là bản sao của những tài liệu này. Tôi sẽ để lại chúng cho anh như một kỷ niệm đẹp. Có bản tiếng Nga và anh sẽ dịch sang tiếng Anh.
Nga không đồng ý nhận họ ngay lập tức vì cho rằng cuộc chiến với Ba Lan sẽ bắt đầu. Tuy nhiên, vào năm 1654, Zemsky Sobor - cơ quan quyền lực đại diện của nhà nước Nga Cổ - đã đưa ra quyết định: phần đất Nga Cổ này trở thành một phần của vương quốc Muscovite.
Đúng như dự đoán, cuộc chiến với Ba Lan bắt đầu. Nó diễn ra trong 13 năm, sau đó một hiệp định đình chiến được ký kết. Và ngay sau khi đạo luật năm 1654 này kết thúc, theo tôi, 32 năm sau, hòa bình đã được ký kết với Ba Lan, “hòa bình vĩnh cửu”, như người ta đã nói lúc đó. Và những vùng đất này, toàn bộ bờ trái sông Dnieper, bao gồm cả Kiev, đã thuộc về Nga, và toàn bộ bờ phải sông Dnieper vẫn thuộc về Ba Lan.
Sau đó, dưới thời Catherine II, Nga đã trả lại toàn bộ vùng đất lịch sử của mình, bao gồm cả miền nam và miền tây. Tất cả điều này tiếp tục cho đến cuộc cách mạng. Và trước Chiến tranh thế giới thứ nhất, lợi dụng những ý tưởng Ukraina hóa này, Bộ Tổng tham mưu Áo đã rất tích cực bắt đầu thúc đẩy ý tưởng Ukraina hóa và tiến hành nó. Tại sao thì mọi chuyện đều rõ ràng: vì trước thềm chiến tranh thế giới, tất nhiên họ mong muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng, mong muốn điều kiện thuận lợi cho mình ở vùng biên giới. Và ý tưởng này, từng ra đời ở Ba Lan, rằng những người sống trên lãnh thổ này không hoàn toàn là người Nga, họ được cho là một nhóm dân tộc đặc biệt, người Ukraina, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo thúc đẩy.
Các nhà lý luận về nền độc lập của Ukraina cũng xuất hiện vào thế kỷ 19, họ nói về sự cần thiết của nền độc lập Ukraina. Tuy nhiên, và sự thật, tất cả những “trụ cột” nền độc lập của Ukraina đều cho rằng nước này cần có quan hệ rất tốt với Nga, họ nhấn mạnh điều này. Tuy nhiên, sau cuộc cách mạng năm 1917, những người Bolshevik đã cố gắng khôi phục chế độ nhà nước, và Nội chiến nổ ra, bao gồm cả chiến tranh với Ba Lan. Một nền hòa bình được ký kết với Ba Lan vào năm 1921, theo đó phần phía tây, bên hữu ngạn sông Dnepr, một lần nữa thuộc về Ba Lan.
Năm 1939, sau khi Ba Lan hợp tác với Hitler, và Hitler đề xuất - chúng tôi có tất cả tài liệu trong kho lưu trữ - ký kết hòa bình với Ba Lan, một hiệp ước hữu nghị và liên minh, nhưng yêu cầu Ba Lan trả lại cho Đức cái được gọi là Hành lang Danzig, nối phần chính của Đức với Königsberg và Đông Phổ. Sau Thế chiến thứ nhất, phần lãnh thổ này được trao cho Ba Lan và thành phố Gdansk thay thế Danzig. Hitler đề nghị họ đầu hàng một cách hòa bình nhưng người Ba Lan từ chối. Tuy nhiên, họ đã hợp tác với Hitler và cùng nhau bắt đầu chia cắt Tiệp Khắc.
T. CARLSON: Tôi có thể hỏi được không? Ông nói rằng một phần Ukraina thực ra đã là đất của Nga hàng trăm năm nay. Tại sao ông không lấy chúng ngay khi ông trở thành Tổng thống, 24 năm trước? Ông đã có vũ khí. Tại sao ông lại chờ đợi lâu như vậy?
V.PUTIN: Bây giờ tôi sẽ nói với anh rằng tôi đã hoàn thành nội dung về thông tin lịch sử này. Có thể nó nhàm chán, nhưng nó giải thích được rất nhiều điều.
T. CARLSON: Nó không nhàm chán, không hề.
V.PUTIN: Ồ, tuyệt vời. Vậy thì tôi rất vui vì anh đã đánh giá cao nó. Cảm ơn rất nhiều.
Vì vậy, trước Thế chiến thứ hai, khi Ba Lan hợp tác với Đức, dù từ chối thực hiện các yêu cầu của Hitler, tuy nhiên vẫn cùng Hitler chia cắt Tiệp Khắc, nhưng vì Ba Lan không từ bỏ hành lang Danzig nên Hitler phát động Chiến tranh thế giới thứ hai bắt đầu chính từ Ba Lan. Tại sao chiến tranh bắt đầu vào ngày 1/9/1939 từ Ba Lan? Hitler không còn lựa chọn nào khác và đã bắt đầu với Ba Lan.
Nhân tiện, Liên Xô - tôi đã đọc các tài liệu lưu trữ - cư xử rất trung thực, và Liên Xô đã đề nghị Ba Lan cho phép Nga gửi quân qua Ba Lan để đến giúp đỡ Tiệp Khắc. Nhưng Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Ba Lan lúc bấy giờ trả lời rằng nếu máy bay Liên Xô bay tới Tiệp Khắc qua lãnh thổ Ba Lan, họ sẽ bắn hạ. Đừng bận tâm. Nhưng điều quan trọng là chiến tranh đã bắt đầu, và giờ đây chính Ba Lan đã trở thành nạn nhân của chính sách mà nước này theo đuổi đối với Tiệp Khắc, bởi vì theo giao thức Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, một phần lãnh thổ này đã thuộc về Nga, bao gồm cả Tây Ukraina. Nga, dưới cái tên Liên Xô, do đó đã trở lại lãnh thổ lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại, như chúng ta nói, đây là Thế chiến thứ hai, tất cả những vùng lãnh thổ này cuối cùng đã được giao cho Nga, cho Liên Xô. Và Ba Lan, như một sự đền bù, phải giả định rằng, đã nhận được các vùng lãnh thổ phía tây, ban đầu là của Đức - phần phía đông của Đức, một phần đất đai, đây là các vùng phía tây của Ba Lan ngày nay. Và, một cách tự nhiên, họ lại quay trở lại biển Baltic, một lần nữa được trả lại Danzig, nơi được gọi bằng tiếng Ba Lan. Đây là cách tình trạng này phát triển.
Trong quá trình thành lập Liên Xô, đó là năm 1922, những người Bolshevik bắt đầu thành lập Liên Xô và tạo ra Ukraina thuộc Liên Xô, nơi mà cho đến thời điểm đó vẫn chưa hề tồn tại.
T. CARLSON: Đúng vậy.
V. PUTIN: Đồng thời, Stalin nhấn mạnh rằng các nước cộng hòa đang được thành lập này phải được đưa vào danh sách các thực thể tự trị, nhưng không hiểu vì lý do gì mà người sáng lập nhà nước Xô Viết, Lênin, lại nhất quyết cho phép họ có quyền ly khai khỏi Liên Xô nếu muốn. Và, cũng không rõ lý do, ông đã ban tặng cho Ukraina thuộc Liên Xô những vùng đất, những người sống ở những vùng lãnh thổ này, ngay cả khi họ chưa bao giờ được gọi là Ukraina trước đó; vì lý do nào đó, trong quá trình hình thành, tất cả những điều này đã được “truyền” vào SSR (cộng hòa Xô viết) Ukraina, bao gồm toàn bộ khu vực Biển Đen, được tiếp nhận dưới thời Catherine II và trên thực tế, chưa bao giờ có bất kỳ mối quan hệ lịch sử nào với Ukraina.
Chúng ta hãy quay trở lại năm 1654, khi những vùng lãnh thổ này được trả lại cho Đế quốc Nga, có ba hoặc bốn vùng mà hiện tại thuộc Ukraina, không có vùng Biển Đen ở đó. Đơn giản là không có gì để nói.
T. CARLSON: Năm 1654?
V.PUTIN: Đúng, chính xác.
T. CARLSON: Ông có kiến thức bách khoa. Nhưng tại sao ông không nói về vấn đề này trong 22 năm đầu nhiệm kỳ tổng thống của mình?
V. PUTIN: Vì những lý do trên, Ukraina thuộc Liên Xô đã nhận được một số lượng lớn các vùng lãnh thổ chưa từng liên quan gì đến nó, chủ yếu là khu vực Biển Đen. Ngày xửa ngày xưa, khi Nga tiếp nhận chúng do chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, chúng được gọi là Novorossiya. Nhưng nó không quan trọng. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, đã tạo ra Ukraina đúng như thế này. Và trong nhiều thập kỷ, SSR của Ukraina đã phát triển như một phần của Liên Xô, và những người Bolshevik, cũng không rõ lý do, đã tham gia vào quá trình Ukraina hóa. Không chỉ bởi vì có những người nhập cư từ Ukraina trong giới lãnh đạo Liên Xô, mà nhìn chung đã có một chính sách như vậy - người ta gọi nó là “bản địa hóa”. Điều này liên quan đến Ukraina và các nước cộng hòa liên minh khác. Ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc đã được giới thiệu, nhìn chung, về nguyên tắc, tất nhiên là không tệ. Nhưng đây là cách mà Ukraina thuộc Liên Xô đã được tạo ra.
Và sau Thế chiến thứ hai, Ukraina đã nhận được một phần khác không chỉ của lãnh thổ Ba Lan trước chiến tranh - ngày nay là Tây Ukraina, một phần lãnh thổ Hungary và một phần lãnh thổ Romania, và những vùng lãnh thổ này đã trở thành một phần của Ukraina thuộc Liên Xô và vẫn còn ở đó. Vì vậy, tất nhiên, chúng tôi có mọi lý do để nói rằng Ukraina, theo một nghĩa nào đó, là một nhà nước nhân tạo do ý chí của Stalin tạo ra.
T. CARLSON: Ông có nghĩ Hungary có quyền lấy lại đất đai của mình không? Và liệu các quốc gia khác có thể lấy lại đất đai của họ và có thể đưa Ukraina trở lại biên giới năm 1654?
V.PUTIN: Tôi không biết đầy đủ về biên giới năm 1654 dưới thời Stalin cầm quyền, ai cũng nói có nhiều vi phạm nhân quyền, vi phạm quyền của các nước khác. Tất nhiên, theo nghĩa này, hoàn toàn có thể xảy ra, nếu không muốn nói rằng họ có quyền trả lại những vùng đất này của mình, thì trong mọi trường hợp, đó là điều dễ hiểu...
T. CARLSON: Ông đã nói với Orban về điều này chưa, rằng ông ấy có thể lấy lại một phần đất đai của Ukraina?
V.PUTIN: Tôi chưa bao giờ nói như vậy. Không bao giờ, không một lần. nào. Anh ấy và tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về điều này. Nhưng tôi biết chắc chắn rằng những người Hungary sống ở đó tất nhiên đều muốn trở về quê hương lịch sử của họ.
Hơn nữa, bây giờ tôi sẽ kể cho các bạn nghe một câu chuyện rất thú vị, tôi sẽ lạc đề, đây là câu chuyện cá nhân. Ở đâu đó vào đầu những năm 80, tôi bắt một chiếc ô tô từ Leningrad lúc đó, nay là St.Petersburg, và thực hiện một chuyến đi vòng quanh Liên Xô - dừng lại ở Kiev, rồi đi đến Tây Ukraina. Tôi vào thành phố, nó tên là Beregovo, và ở đó tất cả tên của các thành phố và làng mạc đều bằng tiếng Nga và bằng một ngôn ngữ mà tôi không thể hiểu được - bằng tiếng Hungary. Bằng tiếng Nga và tiếng Hungary - Không phải bằng tiếng Ukraina!
Tôi qua một ngôi làng, những người đàn ông mặc vest ba mảnh màu đen và đội mũ chóp đen đang ngồi gần những ngôi nhà. Tôi nói: đây có phải là những nghệ sĩ? Họ nói với tôi: không, không phải nghệ sĩ, mà là người Hungary. Tôi nói: họ đang làm gì ở đây? Tại sao, đây là đất của họ, họ sống ở đây. Vào thời Xô Viết, những năm 80. Họ giữ lại ngôn ngữ Hungary, tên và tất cả trang phục dân tộc. Họ là người Hungary và cảm thấy như người Hungary. Và tất nhiên, khi hành vi vi phạm xảy ra hiện nay...
T. CARLSON: Vâng, tôi nghĩ điều này xảy ra rất nhiều. Rất có thể, nhiều quốc gia đã không hài lòng với sự thay đổi về biên giới trong thế kỷ 20 và trước đó. Nhưng thực tế là ông đã không tuyên bố bất cứ điều gì như thế này trước đó, cho đến tháng 2/2022. Và ông nói rằng ông cảm thấy mối đe dọa vật lý từ NATO, đặc biệt là mối đe dọa hạt nhân, và điều này đã thôi thúc ông hành động. Tôi có hiểu chính xác không?
V. PUTIN: Tôi hiểu rằng những lời đối thoại dài dòng của tôi có lẽ không được đưa vào thể loại phỏng vấn này. Đó là lý do tại sao tôi đã hỏi anh ngay từ đầu: chúng ta sẽ có một cuộc trò chuyện nghiêm túc hay một buổi biểu diễn? Anh nói đó là một cuộc trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, đừng xúc phạm tôi, làm ơn.
Chúng ta đã nói đến thời điểm Ukraina thuộc Liên Xô được thành lập. Sau đó là năm 1991 - sự sụp đổ của Liên Xô. Và tất cả những gì Ukraina nhận được những một món quà từ Nga, khi trở thành “chủ nhân”, nó đều mang theo bên mình.
Hôm nay tôi đang đến một điểm rất quan trọng. Suy cho cùng, sự sụp đổ của Liên Xô trên thực tế là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng. Tôi không biết điều gì đã hướng dẫn giới lãnh đạo Nga khi đó, nhưng tôi nghi ngờ rằng có một số lý do để họ nghĩ rằng mọi thứ sẽ ổn.
(Còn nữa)
