Thảo luận: Bàn về Hồ Quý Ly

[Atula]

Hồ Quý Ly là 1 nhân vật phức tạp và nhận được nhiều ý kiến đánh giá trái chiều nhau từ các sử gia cả cùng thời cho đến hiện nay. Ông là 1 nhà cải cách lớn, nhưng cũng đồng thời làm cho nước ta rơi vào tay giặc Minh.

Mọi người hãy thử nêu ý kiến/nhận định của mình về nhân vật này nhé! Tks!

 

[Butchi]

Theo mình thì nhiệm vụ tối cao của một ông vua là lấy đại cuộc làm trọng, quên mình vì nước. Dù là một người dân thường cũng cần có tư tưởng vì nước quên thân. Là một ông vua mà lại làm cho nước ta rơi vào tay giặc thì đâu còn gì để nói...

 

[bomkute1996th]

Mình ko nghĩ như thế.Hồ Quý Ly là một con người đầy tài năng.Những cải cách của ông đều nhằm mục đích xây dựng một đất nước giàu mạnh.Tuy vậy,ông đưa ra những cải cách này quá nhanh,quá dồn dập,chưa triệt để nên đã gây ra sự phẫn nộ trong nhân dân.Mất lòng dân-đó cũng là một trong những lí do dẫn đến sự mất đoàn kết trong cuộc kháng chống giặc Minh xâm lược.Ngoài ra,ông lên ngôi khi nhà Trần đã mục nát. So với nước Minh hùng mạnh kia thì nước ta còn khá non trẻ khi chính quyền mới đc thành lập,ko có thế lực quân sự.Nói tóm lại,theo mình chúng ta nên nghĩ về nhân vật này một hướng tích cực hơn nữa

 

[Atula]

Theo mình thì nhiệm vụ tối cao của một ông vua là lấy đại cuộc làm trọng, quên mình vì nước. Dù là một người dân thường cũng cần có tư tưởng vì nước quên thân. Là một ông vua mà lại làm cho nước ta rơi vào tay giặc thì đâu còn gì để nói...

Ai nói HQL chỉ lo cho bản thân mà không màng tới đất nước? Không phải đâu nhe! Những chính sách cải cách của ông nhằm mục đích là lo cho dân, cho nước đó thôi, chẳng qua là sai lầm khi chọn cách thức/phương pháp, nên không đạt kết quả như mong đợi và gây ra sự phẫn nộ trong nhân dân; đặc biệt là với các sĩ phu trung thành với nhà Trần.

Mình ko nghĩ như thế.Hồ Quý Ly là một con người đầy tài năng.Những cải cách của ông đều nhằm mục đích xây dựng một đất nước giàu mạnh.Tuy vậy,ông đưa ra những cải cách này quá nhanh,quá dồn dập,chưa triệt để nên đã gây ra sự phẫn nộ trong nhân dân.Mất lòng dân-đó cũng là một trong những lí do dẫn đến sự mất đoàn kết trong cuộc kháng chống giặc Minh xâm lược.Ngoài ra,ông lên ngôi khi nhà Trần đã mục nát. So với nước Minh hùng mạnh kia thì nước ta còn khá non trẻ khi chính quyền mới đc thành lập,ko có thế lực quân sự.Nói tóm lại,theo mình chúng ta nên nghĩ về nhân vật này một hướng tích cực hơn nữa

Về việc mất nước, thì rõ ràng đó là 1 sai lầm, HQL lên thay nhà Trần, quân sự thì ko chú trọng lắm (vốn dĩ cuối đời Trần, sức mạnh quân sự đã suy yếu rồi), cho xây thành nhà Hồ thì ngang bóc lột sức dân ~> tới khi huy động lực lượng thì dân nào nó chịu nghe. Nhưng thực tế là, lúc đó nhà Minh quá mạnh, lại với âm mưu xâm lược ta như thế thì khó lòng tránh khỏi việc mất nước!

Bàn luận 1 nhân vật, tất nhiên sẽ có công và tội, sẽ có ý kiến trái chiều, vì xét theo chủ quan mà! Tiếp tục đi nào! :X

 

[Butchi]

Xưa nay quân thua chém tướng, thắng làm vua thua làm giặc. Không thể nói rằng "thua có danh dự của thua"...Sự thật cũng cho thấy người đời sau không hề nhắc đến Hồ Quý Ly như là một vị anh hùng. Các con đường ở VN cũng chưa thấy con đường nào là đường "Hồ Quý Ly".

 

[Atula]

Xưa nay quân thua chém tướng, thắng làm vua thua làm giặc. Không thể nói rằng "thua có danh dự của thua"...Sự thật cũng cho thấy người đời sau không hề nhắc đến Hồ Quý Ly như là một vị anh hùng. Các con đường ở VN cũng chưa thấy con đường nào là đường "Hồ Quý Ly".

Có lẽ ButChi có cái nhìn hơi khắt khe về nhân vật này! Chẳng lẽ cái gì "người đời sau" làm và nói cũng đúng? Chẳng lẽ cái gì các sử gia/các nhà bình luận nói cũng là chân lý? Nầu nầu! [-x Họ cũng mắc sai lầm đó thôi, như Phan Thanh Giản cũng mới được giải oan, Nguyễn Trãi cũng một thời bị mang tiếng hại vua,...

Còn về tên đường, thì nhân vật A. de Rhodes cũng đâu phải ông tổ của chữ Quốc ngữ mà cũng được cho mang tên 1 con đường (ngay khu Sài Gòn hẳn hoi nhé) đó thôi. Cái đó cũng là nhầm lẫn, chứ đâu phải đúng đắn!

 

[nuhoangbongdem]

ý kiến của mình thế này : nếu bạn nào nghĩ đất nước ta rơi vào ách thồng trị của quân Minh tàn bạo thí cũng do dân ta chứ ko phải do Hồ Quý Ly đâu nhé ! Khi quân Minh sang xâm lược , bọn chúng lấy cớ là do nhà Hồ cướp ngôi của nhà Trần , đem quân sang diệt nhà Hồ ! Vì dân ta cứ tưởng những lời nói đó là thật nên đã tin tưởng và khi kháng chiến nhân dân ko hề ủng hộ nhà nước chóng giặc vì vậy dân ta mới phải sống cuộc sống khổ cực dưới ách thống trị tàn bạo của quân Minh và chờ đến khi Lê Lợi dựng cờ khởi nghĩa ! hix chấm hết !

 

[Atula]

ý kiến của mình thế này : nếu bạn nào nghĩ đất nước ta rơi vào ách thồng trị của quân Minh tàn bạo thí cũng do dân ta chứ ko phải do Hồ Quý Ly đâu nhé ! Khi quân Minh sang xâm lược , bọn chúng lấy cớ là do nhà Hồ cướp ngôi của nhà Trần , đem quân sang diệt nhà Hồ ! Vì dân ta cứ tưởng những lời nói đó là thật nên đã tin tưởng và khi kháng chiến nhân dân ko hề ủng hộ nhà nước chóng giặc vì vậy dân ta mới phải sống cuộc sống khổ cực dưới ách thống trị tàn bạo của quân Minh và chờ đến khi Lê Lợi dựng cờ khởi nghĩa ! hix chấm hết !

Cái này ko hẳn đâu bạn ơi! Chứ sao bạn ko nghĩ vì đâu mà nhân dân ta ko nghe lời nhà mình, mà đi nghe lời bọn giặc? Kể cả là bọn Minh dùng thủ đoạn lấy cớ nhà Hồ cướp ngôi nhà Trần, nhưng nếu nhà Hồ là 1 vương triều trị nước giỏi, tạo được niềm tin nơi dân, làm cho nhân dân biết gắn bó đoàn kết (cái này vốn đã là 1 truyền thống của ta từ trước đó rồi) thì đâu đến nỗi dân ta phải nghe lời giặc thế!

Như post trên Atula từng nói, việc xây thành nhà Hồ nhằm mục đích tốt, nhưng lại chọn cách thức sai, bắt nhân dân ta lao động cực nhọc ~> nhân dân mí căm ghét, ko ủng hộ khi triều đình phát động chống giặc ngoại xâm đấy chứ!

 

[nuhoangbongdem]

(Cái này ko hẳn đâu bạn ơi! Chứ sao bạn ko nghĩ vì đâu mà nhân dân ta ko nghe lời nhà mình, mà đi nghe lời bọn giặc? Kể cả là bọn Minh dùng thủ đoạn lấy cớ nhà Hồ cướp ngôi nhà Trần, nhưng nếu nhà Hồ là 1 vương triều trị nước giỏi, tạo được niềm tin nơi dân, làm cho nhân dân biết gắn bó đoàn kết (cái này vốn đã là 1 truyền thống của ta từ trước đó rồi) thì đâu đến nỗi dân ta phải nghe lời giặc thế!

Như post trên Atula từng nói, việc xây thành nhà Hồ nhằm mục đích tốt, nhưng lại chọn cách thức sai, bắt nhân dân ta lao động cực nhọc ~> nhân dân mí căm ghét, ko ủng hộ khi triều đình phát động chống giặc ngoại xâm đấy chứ! ) BIẾT ZẬY ! NHƯNG NHÂN DÂN KO HỀ BIẾT RẰNG NHÀ HỒ CƯỚP NGÔI LÀ ĐỂ GIÚP DÂN CÓ ĐC CUỘC SỐNG ẤM NO , GIÚP NƯỚC TA TRỞ THÀNH 1 NƯỚC CÓ CHỦ ! NHỮNG CHÍNH SÁCH CẢI CÁCH CỦA HỒ QUÝ LY ĐÃ CHỨNG TỎ ÔNG LÀ NGƯỜI CÓ TÀI VÀ HẾT MÌNH VÌ DÂN ! TẠI DÂN KO HIỂU ! ĐÂU PHẢI NGƯỜI TA KO TIN MÌNH THÌ ĐÓ LÀ TỘI ĐÂU ! MUỐN LÀM CHO MỌI NGƯỜI TIN TRONG 1 THỜI GIAN NGẮM ĐÂU PHẢI CHUYỆN DỄ !

 

[Chị Lan]

Theo ý kiến rụt rè của mình thì Hồ Quý Ly là một người tài nhưng chưa "khéo lấy lòng đám đông". Một khi đã bước trên con đường chính trị, "thủ đoạn" cần phải vận dụng một cách toàn diện trên mọi mặt và với mọi đối tượng. Hồ Quý Ly đã chưa giỏi cách dùng vỏ bọc ấm của "chính khí" để đậy đắp bên ngoài cái ruột lạnh của 'hoài bão phô tài". Vậy, ông ấy thua, bị bánh xe lịch sử đè lên.

 

[Hide Nguyễn]

Mình ko nghĩ như thế.Hồ Quý Ly là một con người đầy tài năng.Những cải cách của ông đều nhằm mục đích xây dựng một đất nước giàu mạnh.Tuy vậy,ông đưa ra những cải cách này quá nhanh,quá dồn dập,chưa triệt để nên đã gây ra sự phẫn nộ trong nhân dân.Mất lòng dân-đó cũng là một trong những lí do dẫn đến sự mất đoàn kết trong cuộc kháng chống giặc Minh xâm lược.Ngoài ra,ông lên ngôi khi nhà Trần đã mục nát. So với nước Minh hùng mạnh kia thì nước ta còn khá non trẻ khi chính quyền mới đc thành lập,ko có thế lực quân sự.Nói tóm lại,theo mình chúng ta nên nghĩ về nhân vật này một hướng tích cực hơn nữa

Ý kiến này mình thấy hài hòa các quan điểm hơn. Bởi tiêu chí chúng ta nhìn vào là đa diện, đa chiều, là chung chung. Nếu xét riêng các góc độ thì chỉ có mỗi góc độ "có tư tưởng cải cách và dám cải cách" của ông ta được hoan nghênh. Nhưng, như chị Lan nói, ông ta thực hiện cải cách khi cái bánh xe lịch sử nó đang lăn không theo một quỹ đạo nào cả. Hay nói như người xưa, ông ta không có đầy đủ thiên thời địa lợi để thực hiện cải cách như nền phong kiến thực hiện cải cách, đơn cử như thế kỉ 14- 15.
Nhưng âu, khi nhìn lại lịch sử, chúng ta cũng cần xác định góc độ của mình mà có nhận xét, cảm nhận về giá trị của đối tượng ấy. Nếu không, chúng ta sẽ coi Tết Mậu Thân 68 là một trang ố vàng đáng quên của Dân tộc, chứ không phải là một trang sử chói lọi, đáng ngợi ca vô cùng cho chiến thắng Xuân 1975....Hay như, nhà Nguyễn cũng là một triều đại mà công và tội chưa phân minh...
Chúng ta không nên chỉ nhìn bằng con mắt "lý thuyết", bởi có thể cũng việc đó chúng ta chưa hẳn đã hơn người.

Chúc năm mới thái bình !

 

[truong_minh553]

HQL lên ngôi tắm máu các quí tộc họ Trần, việc làm cũng y hệt Trần Thủ Độ tắm máu tông thất họ Lý, khác chăng họ Lý còn có kẻ bỏ chạy được, còn họ Trần thì...vẫn còn đấy!
Việc tắm máu quí tộc họ Trần không biện minh gì cả. Chuyện đó là thường tình, chả cần phải lên án. Nguyên nhân nào gây suy yếu trong quân lực nhà Hồ? 100 vạn quân có lẽ không được trang bị đủ + thiếu huấn luyện cho kĩ càng. Vũ khí tuy ưu việt hơn Minh triều nhưng mắc nỗi dân thì bị bọn quí tộc họ Trần lôi kéo, phần thì đi theo nhà Hồ chống Minh, phần thì chả biết theo ai, thất bại trước Minh triều là phải.
Các cải cách về nông nô ruộng đất buộc những nông nô vốn đã được tự do dù vẫn mang tên gọi nô oán giận, vì từ chỗ là nô của tư nhân nay bị đuổi về làm cho nhà nước, trở lại cái kiếp mấy chục năm trước. Thêm nữa các cải cách này đụng một lượt vô 2 cái thành trì: Nho + Phật. Nho giáo mới lên nhưng hung hăng, tiêm nhiễm thói hủ nho, Phật giáo thì suy đồi rồi nhưng vẫn còn đó các thế lực mạnh t trong dân. Việc này không khỏi lòng dân li tán.
Đất nước vừa bị dân Chàm bằm nát nên cần kiến thiết. Khoảng 16 năm kiến thiết (tính mốc 1390 - 1406) lại phải oằn mình chịu ít nhất 3 sự: nạn tiền giấy (làm dân chúng khổ sở, khiến hàng hóa ứ đọng nơi này, thiếu thốn nơi khác, quan trọng nhất là lúa và muối và sắt, đồng), chiêu mộ huấn luyện 100 vạn đại quân thay thế chế độ ngụ binh ư nông bằng chế độ quân đội chuyên nghiệp (cơm ăn - áo mặc - vũ khí - sức lao động tại các cánh đồng tất hẳn giảm làm cho nguồn cung lương thực và sự ổn định theo cơ chế làng xã bị sa sút đi), đúc vũ khí, chiến tranh với Chiêm để thử sức quân (đánh lấn qua lấn lại, rốt cục nước mình chịu thiệt vì hao binh tổn tướng). Có lẽ đã đủ để hình dung bộ mặt đất nước thời bấy giờ, đấy là chưa tính bọn quan lại quý tộc họ Trần còn mạnh, vi vưu theo đó là Minh Thành Tổ đang hồi Minh triều sung sức, còn nhà Trần lên ngôi lúc Tống triều ọp ẹp, chả làm gì được.

 

[Tamduongkhach]

Thật khó để biết được động cơ hành động của 1 con ng, nếu ko nói là ko thể biết
VD bây giờ bạn cố chí học hành thì là để sau này xây dựng đất nước hay để 'vinh thân phì gia'?
Nếu chỉ xét đoán qua hành động và kết quả của Hồ quý ly thì có nhiều quan điểm lắm, như trong Truyền kì mạn lục đã có 2 chuyện với ngụ ý phê phán ông

 

[Atula]

Thật khó để biết được động cơ hành động của 1 con ng, nếu ko nói là ko thể biết
VD bây giờ bạn cố chí học hành thì là để sau này xây dựng đất nước hay để 'vinh thân phì gia'?
Nếu chỉ xét đoán qua hành động và kết quả của Hồ quý ly thì có nhiều quan điểm lắm, như trong Truyền kì mạn lục đã có 2 chuyện với ngụ ý phê phán ông

Bạn thân mến, giờ cố học hành, để "vinh thân phì gia", để vợ nói ít con học nhiều,... thì tất cả những cái đó cũng là 1 cách để xây dựng đất nước đấy chứ. Sao cứ phải hiểu xây dựng đất nước là 1 cái gì đó lớn lao/cao xa/vĩ đại,...? "Mỗi gia đình là 1 tế bào của xã hội", bạn sống tốt cho mình, cho mọi người cũng là 1 cách làm cho cuộc đời tươi đẹp hơn mà, khi đó nó đã phản ánh bộ mặt xã hội ròi mà, tức là đất nước cũng ổn định/phát triển đó chứ.

Atula biết có nhiều quan điểm đánh giá, nên mới mạo muội lập thớt này để mọi người cho ý kiến . Quan điểm của bạn về nhân vật này như thế nào?

 

[Tamduongkhach]

Quan điểm của mình về HQL và nhiều nhân vật khác là: mình ko đủ khả năng đánh giá và phán xét họ
VD như có ai đó nói yêu mình thì cũng có nhiều khả năng:
-Đùa cợt cho vui
-lợi dụng tiền bạc...
Vậy đấy, với 1 ng bên cạnh mình còn ko đánh giá được nói chi đến HQL
Thời đại thông tin bây giờ mà có nhiều anh như Tiger Wood, Wayne Rooney... lừa dối vợ hàng chục lần được nữa là

 

[Atula]

1- Quan điểm của mình về HQL và nhiều nhân vật khác là: mình ko đủ khả năng đánh giá và phán xét họ

2- VD như có ai đó nói yêu mình thì cũng có nhiều khả năng:
-Đùa cợt cho vui
-lợi dụng tiền bạc...
Vậy đấy, với 1 ng bên cạnh mình còn ko đánh giá được nói chi đến HQL

3- Thời đại thông tin bây giờ mà có nhiều anh như Tiger Wood, Wayne Rooney... lừa dối vợ hàng chục lần được nữa là

1- À, ra thế. Na thinh tu còm men. Bạn nói vậy thì Atula tớ hết biết nói gì luôn rồi. Hi vọng gặp bạn ở 1 thớt khác. Có điều, tớ muốn nói 1 câu: khả năng là vô hạn, ko gì là ko thể, chẳng qua bạn trốn tránh nó mà thôi :|.

2- Sao ko xếp thêm khả năng nữa là "yêu thật lòng"? Bạn có anh em họ hàng gì với Tào Tháo à? Sao nhìn cuộc đời bằng màu xám quá vậy? Con người sống với nhau là để yêu thương, sống với nhau bằng cả trái tim mình... để được chia sẻ, được cho và được nhận... cớ sao bạn nghi ngờ người ta?
Đùa chứ, bạn sống với mọi người như thế nào, thì người ta cũng sống với bạn như vậy đó. (Tất nhiên ko gì toàn đen - toàn trắng, vẫn có người này người kia, và chắc sẽ vẫn có (số ít) người đi ngược lại).

3- Bạn có thấy bạn đang so sánh quá khập khiễng ko? R10 hay R9 gì thì cũng sống ở 1 thế hệ khác, cũng chẳng phải là 1 anh hùng dân tộc, càng ko phải 1 ông Vua hay người đứng đầu 1 đất nước.


==> Quay về nhân vật chính nhể? Nào mọi người, tiếp tục cho ý kiến. :X

 

[Tamduongkhach]

1- Vì chẳng biết ai đúng sai nên ko đánh giá được. Chỉ có Chúa mới có quyền phán xét mọi việc mà thôi

2- Con người sống với nhau là để yêu thương, sống với nhau bằng cả trái tim mình... để được chia sẻ, được cho và được nhận...
-Nhưng mấy vụ Nguyễn Đức Nghĩa, nhà báo Hoàng Hùng gần đây có phải là con người sống với nhau là để yêu thương?

3- Tôi so sánh có khập khiễng. R10 hay R9 sống ở 1 thế hệ khác, cũng chẳng phải là 1 anh hùng dân tộc, càng ko phải 1 ông Vua hay người đứng đầu 1 đất nước nên khả năng dối trá còn kém lắm nhưng cũng đều là con người cả

 

[Atula]

1- Vì chẳng biết ai đúng sai nên ko đánh giá được. Chỉ có Chúa mới có quyền phán xét mọi việc mà thôi

2- Con người sống với nhau là để yêu thương, sống với nhau bằng cả trái tim mình... để được chia sẻ, được cho và được nhận...
-Nhưng mấy vụ Nguyễn Đức Nghĩa, nhà báo Hoàng Hùng gần đây có phải là con người sống với nhau là để yêu thương?

3- Tôi so sánh có khập khiễng. R10 hay R9 sống ở 1 thế hệ khác, cũng chẳng phải là 1 anh hùng dân tộc, càng ko phải 1 ông Vua hay người đứng đầu 1 đất nước nên khả năng dối trá còn kém lắm nhưng cũng đều là con người cả

1- =)) Só rì nhé, Chúa chẳng là cái chi mà có quyền phán xét cả. =)) Đừng lôi Chiên/Chúa vào đây nhé, hài lắm.

2- Ah, mấy cái trường hợp bạn đưa ra nó thuộc cái mở ngoặc/đóng ngoặc của Atula nhé:

(Tất nhiên ko gì toàn đen - toàn trắng, vẫn có người này người kia, và chắc sẽ vẫn có (số ít) người đi ngược lại).

3- Đều là 1 con người? Thế sao lại có người là anh hùng, có kẻ là tiểu nhân? Họ không tài giỏi làm sao có thể lãnh đạo/dẫn dắt cả 1 đất nước?

 

[Tamduongkhach]

1. No comment
2. Như Fucik nói 'Hỡi nhân loại, hãy cảnh giác'. Và tôi nghĩ nhân loại phần đông là độc ác
3. Vậy cũng có thể khen Tần thủy hoàng, Kiệt , Trụ... là tài giỏi vì họ cũng lãnh đạo cả đất nước

 

[Atula]

1. No comment
2. Như Fucik nói 'Hỡi nhân loại, hãy cảnh giác'. Và tôi nghĩ nhân loại phần đông là độc ác
3. Vậy cũng có thể khen Tần thủy hoàng, Kiệt , Trụ... là tài giỏi vì họ cũng lãnh đạo cả đất nước

2- Stop vứn đề này tại đây. Cái này thuộc về cách sống và bạn >'< khác với Atula. Chấm.

3- Sax, sao bạn lại đánh tráo khái niệm thế. Rõ ràng là cái tâm nó khác với cái tài. >"<. Ai nói Tần Thủy Hoàng ko giỏi giơ tay! 8->


Nói chung là đi quá xa rồi. Dạo này Atula cũng lu bu nữa, ko tiện đàm đạo với bạn. Nếu có thể, hãy nói Hồ Quý Ly. Plz.